Отправлено: 21.05.08 23:26. Заголовок: Беседы о вероучениях.

Предлагаю поговорить о вероучениях.
Тем множество и они не менее интересны для обсуждения.А так как у каждого своя точка зрения,то необходимо определить кто для нас всех авторитет,а именно:
1.Бог.
2.Его Сын-Иисус.
3.Его книга-Библия.
Философы,отцы церкви,папа римский,а мне сказали и я слышал...,и тому подобное в качестве последнего аргумента не годятся,т.к.это люди.

 Отправлено: 21.05.08 23:51. Заголовок: Мы с Александром зат..

Мы с Александром затронули тему Троицы и я пообещал опровергнуть сей догмат.
Использовать буду Библию.Логику.И только.
Итак...
Для начала необходимо определить вероучение Троицы.Они различны.
Но в общем это учение говорит,что Бог существует как три лица:Отец,Сын и Святой Дух,и всё же это один Бог.Согласно догмату все эти три лица равносущи,всемогущи и несотворённы,все существуют вечно в Божестве.Строго говоря Троица-это тайна которую невозможно узнать без откровения и которая даже после откровения не может стать полностью понятной.
Логично предположить,что если учение о Троице истинное,оно должно быть ясно и последовательно изложено в Слове Бога-Библии.Почему?Например,когда ап.Павел обращал в веру язычников из города Верия,то "они приняли слово со всем усердием,ежедневно разбирая Писания,ТОЧНО ЛИ ЭТО ТАК."(деяния 17:10,11)
Иисус будучи на земле неоднократно говорил:"Написано..."
Если это учение не истинно,а является плодом людского измышления,то в Библии о нё нет и речи.Логично?!
Пока согласны Александр?

 Отправлено: 22.05.08 07:20. Заголовок: Да, сейчас я не спор..

Да, сейчас я не спорю с вами, Незнайка.

Незнайка пишет:

цитата:

Логично предположить,что если учение о Троице истинное,оно должно быть ясно и последовательно изложено в Слове Бога-Библии.

Согласен, а по сему, будем вести наш диалог исключительно опираясь на Библию, отложив всё остальное.

 Отправлено: 29.05.08 12:02. Заголовок: Идеей о том, что Бог..

Идеей о том, что Бог триедин пронизана практически вся библия. Возьмем хотя бы сотворение мира: «И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему и подобию Нашему…» (Быт. 1:26). Обратите внимание, что Бог говорит о себе во множественном числе.

Но самое яркое доказательство – это слова Самого Христа, приведенное в Евангелие. «Филипп сказал Ему: Господи, покажи нам Отца и довольно для нас. Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь меня, Филипп? Видевший Меня, видел Отца; как же ты говоришь: «покажи нам Отца»? Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во мне? Слова, которые говорю Я вам/, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела.» (Иоанн 14:8-10). «Если чего попросите во имя Мое, Я то сделаю» (Иоанн 14:14). Обратите внимания, что мы просим у Бога во имя Иисуса, и при этом сам Иисус же отвечает на наши просьбы.

 Отправлено: 29.05.08 12:28. Заголовок: Надеюсь,что Библию В..

Надеюсь,что Библию Вы читали.И не раз.И слово-Троица, встречено Вами там не было.
Откуда взялся сей догмат?Небольшая историческая справка ниже.
На его формирование повлияло три основных события.
1.Никейский собор.
2.Константинопольский собор.
3.Принятие Афанасьевского символа веры.
Хочу рассмотреть эти три пункта,чуть подробнее.Не возражаете?!

1.Никейский собор.
325 год н.э.Император Константин стремится покончить с разногласиями среди христианства,но не по доброте душевной или в целях найти истину,а ради укрепления гос.строя,т.к. религиозные разделения угрожали его империи,а он стремился объединить свои владения.
Поэтому он созывает в Никею всех епископов.Приехала часть,около 300 человек.
Никейкий собор длился два месяца.Споры не утихали,т.к. было заявлено,что у Христа сущность ,как у Бога,и это заявление стало фундаментом для теологичной теории о Троице.Святой дух на соборе в качестве третьего лица не упоминался.
Константин на соборе председательствовал.Он же и вынес окончательное решение о сущности Иисуса.Сам император по жизни не был христианином.Возможно креситился на смертном одре.
Константин встал на сторону равности Иисуса с Богом.И заставил остальных последовать своему выбору.Отказалось только двое.Что с ними стало,история умалчивает.
Почему он сделал таккой выбор.Это просто.Он был язычником.И идея равности божеств не была для него нова.Троица или Триада,как называлась она раньше всплывает из глубины веков:
1.Египет.Триада-Гор,Осирис,Исида. 2 тысячелетие.
2.Вавилон.Триада-Иштар,Син,Шамаш. 2 тысячелетие.
3.Пальмира.Триада-Бог Луны,Бог неба,Бог Солнца. 1 век н.э.
А есть ещё Триады в: Камбоджи,Индии,Норвегии и т.д.
Думаю,что выбор Константина в пользу традиционных учений или наиболее приближённых к ним,понятен каждому.

2.Константинопольский собор.
381 год н.э.Император Феодосий созывает очередной собор,дабы прояснить формулировку принятую на прошлом соборе.
И вот здесь было решено,что святой дух находится на одном уровне с Богом и
Христом.
Но,"окончательное формирование теологической теории о Троице происходило в рамках схоластике Средних веков,когда эту теорию пытались объяснить в филосовских и психологических терминах"

3.Афанасьевский символ веры. в 360 годах н.э.
Афанасий-священник поддержавший Константина в Никее.
В символе носящем его имя говорится:" Мы чтим единого Бога в триединстве... Отец есть Бог,Сын есть Бог,Дух есть Бог.Однако нет трёх Богов,но один Бог".

Таким образом,со времён Христа прошли века,прежде чем учение о Троице распространилось в христианском мире.Но чем руководствовались при принятии решений? Словом Бога или клерикальными и политическими мотивами?Думаю,что церковная политика во все времена играла и продолжает это делать,решающую роль.

 Отправлено: 29.05.08 12:43. Заголовок: Аргументы приняты и ..

Аргументы приняты и понятны.
По поводу первого:
Согласитесь,что мы- люди,частенько разговариваем подобным образом.Подобные обороты речи подразумевают,что два или более человека будут делать что-то вместе.Точно так же,когда Бог сказал "сотворим"и "нашему" он просто обращался к своему помощнику-Иисусу.
По поводу второго:
Что хотел увидеть Филипп? Как думаешь Александр?

 Отправлено: 29.05.08 13:04. Заголовок: Матфея 4:1.Там говор..

Матфея 4:1.Там говорится,что Иисус подвергался "искушению от диавола".Показав Иисусу "все царства мира и славу их", Сатана сказал:"Всё это дам Тебе,если падши поклонишься мне"(Матфея 4:8,9).Сатана пытался заставить Иисуса предать Бога.
Но о какой проверке преданности могла бы идти речь,если бы Иисус сам был Богом?
Разве мог Бог восстать против самого себя? Нет.Искушение Иисуса имело смысл только в том случае,если он был не Богом,а отдельной личностью со своей собственной свободой воли; личностью,которая,как любой ангел или человек,могла при желании совершить предательство.

С другой сороны,невозможно представить.чтобы Бог мог согрешить и предать самого себя."Совершенны дела Его... Бог верен... Он правдив и истинен"(Второзаконие 32:4).
Значит,если бы Иисус был Богом,его было бы невозможно искушать.(Иакова 1:13).
Но не будучи Ьогом Иисус мог совершить предательство.Но он остался верным,сказав:"Отойди от Меня ,сатана;ибо написано"Господу богу твоему покланяйся и Ему одному служи""(Матфея 4:10).

 Отправлено: 31.05.08 10:10. Заголовок: О том, что Иисус еть..

О том, что Иисус еть Бог свидетельствует и то, как обращаются к нему окружающие. К примеру, когда к Христу подводят слепого, который на всю улицу кричал, чтобы тот помиловал его, то «он сказал: Господи, чтобы мне прозреть» (Лук. 18:41) Во-первых, Господи – далеко не означает господин. Это обращение присуще лишь при разговоре со Всевышним. Прежде так не обращались ни к кому из пророков. А во-вторых, ответ Иисуса «Прозри! Вера твоя спасла тебя.» Ведь сами книжники и фарисеи множество раз замечали, что Иисус говорит, как власть имеющий.

 Отправлено: 31.05.08 10:16. Заголовок: Вот, кстати, нам на ..

Вот, кстати, нам на эту тему дается интересная ссылка на материал в сети

Является ли Иисус Богом?


Вопрос: Является ли Иисус Богом?

Ответ: В Библии нигде не записано, чтобы Иисус говорил: «Я – Бог». В то же время, это не означает, что Он не утверждал, что является Богом. Возьмем, к примеру, слова Иисуса в Евангелии от Иоанна 10:30: «Я и Отец – одно». На первый взгляд, это не похоже на провозглашение собственной Божественности, но посмотрите на реакцию евреев в ответ на слова Иисуса: «Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом» (Иоанн 10:33). Они сразу расценили выражение Иисуса, как утверждение о Своей Божественности. В последующих стихах Иисус не пытается поправить евреев, говоря: «Я не делаю Себя Богом». А это значит, что Он действительно имел в виду, что является Богом, сказав: «Я и Отец – одно»! В Иоанн 8:58 описан другой пример: «Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь». И опять, в ответ иудеи хотели забросать Его камнями (Иоанн 8:59). Они хотели сделать это только из-за того, что Он провозгласил Себя Богом.

В Иоанн 1:1 написано: «Слово было Бог», а в стихе 14 – «…и Слово стало плотию». Это ясно говорит о том, что Иисус стал Богом во плоти. Текст Деяния 20:28 сообщает нам: «Итак внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею». Кто заплатил своею кровью за Церковь? Иисус Христос! Этот текст утверждает, что Бог заплатил за Свою Церковь Своей собственной кровью. Таким образом, Иисус есть Бог.



Апостол Фома обратился к Иисусу так: «Господь мой и Бог мой!» (Иоанн 20:28). И Иисус не остановил его и не поправил. Текст в Послании к Титу 2:13 призывает нас ожидать скорого возвращения нашего Бога и Спасителя Иисуса Христа (см. также 2 Петра 1:1). В Послании к Евреям 1:8 Бог Отец провозгласил об Иисусе: «А о Сыне: Престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего – жезл правоты».

В Откровенияи 19:10 ангел приказал апостолу Иоанну поклоняться только Богу. В то же время, в Библии описано несколько случаев, когда люди поклонялись Иисусу (Матфей 2:11; 14:33; 28:9,17; Лука 24:52; Иоанн 9:38). Иисус никогда не останавливал людей, поклоняющихся Ему. Если бы Иисус не был Богом, Он бы просил этих людей не поклоняться, точно так же, как это сделал ангел в книге Откровения. Многие другие стихи Писания также подтверждают Божественность Иисуса.

Наиболее важное доказательство, почему Иисус должен быть Богом, состоит в том, что не будь Он таковым, Его смерти было бы недостаточно, чтобы заплатить за грехи всего мира (1 Иоанна 2:2). Только Бог мог оплатить такое безграничное наказание. Только Бог мог взять на Себя грехи всего мира (2 Коринфянам 5:21), умереть и воскреснуть – доказывая Свою победу над грехом и смертью.


Источник:

http://www.gotquestions.ru/Russian-is-Jesus-God.html

 Отправлено: 31.05.08 10:30. Заголовок: Незнайка пишет: Что..

Незнайка пишет:

цитата:

Что хотел увидеть Филипп? Как думаешь Александр?

Филипп хотел увидеть не только лик Божий, но и его характер, его манеру общения, говоря нашим языком. А так как Христос есть Бог, то он являет собой и характер божий.

Незнайка пишет:

цитата:

Согласитесь,что мы- люди,частенько разговариваем подобным образом.Подобные обороты речи подразумевают,что два или более человека будут делать что-то вместе.Точно так же,когда Бог сказал "сотворим"и "нашему" он просто обращался к своему помощнику-Иисусу.

Просто меня очень заинтересовала эта Ваша позиция, Незнайка. Вы не могли бы продолжить мысль. Итак, Христос - это помошник Бога! Теперь о Его сущности, Его природе и т. д.?

 Отправлено: 01.06.08 11:55. Заголовок: Александр,давайте до..

Александр,давайте договоримся о ДИалоге.Иначе разговор не имеет смысла,т.к каждый выскажет свою позицию и всё,типа пана Пересвета.
Вопрос:Вы Библию читали?
Вопрос:что Вы думаете по поводу моего предыдущего аргумента?

 Отправлено: 06.06.08 09:19. Заголовок: Уважаемый Незнайка, ..

Уважаемый Незнайка, это вы хорошо делаете, что признаетесь в своем незнании, хотя я вижу в вас и тягу к знаниям. Но хочу заметить, что ваша информация из журнала Сторожевая башня является ложью. О Никейском соборе я постараюсь рассказать вам. Прежде асего беспорядки из-за Арианской ереси возникли не только в империи, но и при дворе Константина, а именно его духовник Евсевий был арианином, да и в Константинополи их было немало из самых влиятельных лиц государства. Александрийский епископ Александр отлучил пресвитера Ария от церкви за ересь, которая рассматривалась Константином как норма. Именно это послужило поводом к организации собора, чтобы сторонники Александра или отменили свое решение или привели достаточные для этого решения доказательства. Решение было подтверждено. Доказательства представлены. Постановление собора было подписано не Константином, как вы утверждаете, поскольку Константин не имел на то полномочий, имея титул pontifex maximus не имеющий для церкви никакого значения, но так повлиявший на языческую публику, что она повалила в церковь. Постановление было подписано всеми епископами, за исключением двух, посчитавших правильным подписаться под постановлением, но не под анафематствованиями.Решение единогласно, что в истории соборов редкость. По поводу неверия Константина в связи с его некрещением: Это показывает лишь вашу неинформированость в связи с чтением подобных журналов. Дело в том, что сам Константин жил во времена тех, кто назывался свидетелями верными-этот термин означал мучеников, верных- то есть членов церкви, прошедших крещение. Были Донатисты, говорящие о том, что отрекшихся не принимать, от пресвитеров, отрекшихся, совершавших крещение, не принята была благодать, а поэтому их крещение не признавалось. Крещение должен принять только воистину чистый. Позднее это было отринуто как ересь, хотя прсуществовало до 12 века на юге франции. Многие тогда принимали крещение на одре смерти, считая себя недостойными. Константин относился к их числу. Я лишь упомяну, что свидетели Иеговы пинимают крещение тоже не как только уверуют, а как приведут людей в секту, но я не скажу, что они это делают по неверию, но по неразумению писания, как и Константин. Кроме того свидетели Иеговы пошли дальше, не принимая причастие по недостоинству своему, хотя это тоже ересь. 1КОр10.16 Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли пиобщение Крови Христовой? Теперь о троице. Нет такого слова в Писании. Это богословский термин, и без него можно обойдтись, как обошелся без него Ирриней Лионский при изложении этого учения, пользуясь исключительно Библейской терминологией. Троица это описание одного феномена в тексте писания. Если желаешь, я опишу его чуть пожже, а пока подумай над этим, сходи в библиотеку,сравни со своим журналом, и начни, наконец, читать еще что-нибудь кроме него.

 Отправлено: 06.06.08 13:18. Заголовок: Ответ на тему о том, что Иисус в Библии не назван Богом.

Уважаемый незнайка, я понимаю моего брата по вере, Александра, так, как для самих писателей Нового завета откровение о Христе было удивительным и непривычным для понимания Иудейских мессианских ожиданий, поэтому упоминания на эту тему в Евангелии очень осторожные, однако ясные и однозначные. Сам Иисус высказывал то, что не укладывалось в мировоззрение многих. Ин14.6 Я есть путь истина и жизнь... Я есть по гречески Ego eimi ho языковая аномалия, дословно переводящаяся я есть я я , казалось, бы простая ошибка, но для тех, кто не читал ветхий завет на еврейском, поскольку слово, которое переводится как Иегова точно такая- же аномалия- странная форма глагола есть.Далее Ин.8.25 От начала сущий . Это тоже передает имя Иегова. Далее исповедание: Господь мой и Бог мой. Далее Ин.10.30 Я иОтец- одно. И наверное с фарисеями подняли-бы каменья свидетели Иеговы! Теперь ссылки на ветхий завет: Ин.12.40,41 Сие сказал Исайя, когда видел славу Его, и говорил о Нем(о Христе). Ис6.гл. ...видел я Господа Саваофа... .Евр.1.8-12 Прежде всего в этих цитатах говорится о Христе, как о Боге, но и этого мало, т.к. цитата взята из Пс.101, где Давид, если верить автору послания к Евреям, молится Христу. Теперь Откровение1.7 Алфа и омега, начало и конец, говорит Господь, который есть и был и грядет, вседержитель! Это о Христе.Ис41.4 Это сказал Иегова. Кстати балбесы из сторожевой башни пепевели Иегова слово Господь в этом тексте Откровения! В общем, не так все просто, как вы думали, не так-ли?

 Отправлено: 07.06.08 10:15. Заголовок: Незнайке о языческих троицах.

Да, идея троичности Бога не нова, но что с того-же! Но и единство Бога может быть языческим: Индуистские Индра времен Риг-веды и Дьяушпитар времен великого переселения народов, нубийский Мана, или пигмейский Великий дух, которому охотники за головами приносят человеческие жертвы! Проблемма в истине, а не что на что похоже. Почитайте Фреезера, и вы поймете, что всю Библию можно превратить в вашем педставлении в языческую ахинею, поэтому воздержитесь, как говорил Тертулиан, ради себя самого.

 Отправлено: 07.06.08 21:53. Заголовок: Гм... ну во-первых:&..

Гм... ну во-первых:"Здравствуйте".
Во-вторых,меня поразила Ваша "осведомлённость" о моём источнике информации;дабы умерить Ваш пыл сообщаю:"Информация была взята из журнала "Известные люди" за 2005 год.Он издаётся в Украине.Где я и проживаю".
В-третьих, научитесь уважать собеседника и его взгляды,даже если Вы думаете по-другому.
В-четвёртых,не выдавайте Ваши домыслы за факты,просто не красиво и подрывает веру в Ваши дальнейшие аргументы,коих я так и не увидел;кстати.
В-пятых,приведя массу искажённых фактов и домыслов и ссылаясь на не понятно что и кого,Вы не ответили на елементарный вопрос заданный в другой теме и сподвигший Вас на написание сего опуса.
Шестое и последнее... СОВЕТ ЦЕНЕН ТОГДА,КОГДА О НЁМ ПРОСЯТ.Я не просил.

 Отправлено: 07.06.08 22:18. Заголовок: Попрошу обратить Ваш..

Попрошу обратить Ваше внимание,что незнайка пишется с БОЛЬШОЙ буквы т.к это имя собственное,тобто ник.
Дальше... в чём "Вы понимаете Вашего брата по вере,Александра"? Не ясно.
Второе...не путайте Божий дар с яичницей.Цитирую:"для самих писателей Нового завета откровение о Христе было удивительным и непривычным для понимания Иудейских мессианских ожиданий, поэтому упоминания на эту тему в Евангелии очень осторожные, однако ясные".Объясняю,Библию писали под Вдохновением Творца.В книге Тимофея в Греческих Писаниях так и записано:"Всё Писание богодухновенно..."
Следовательно,Автор-Бог.Мысли и ожидания людей которых использовал Он для записи в Библию не вошли.
Причём здесь упомянутые Вами Свидетели Иеговы - тоже не ясно!!! Зато ясно видна Ваша религиозная нетерпимость.
Хотите ДИалога,давайте общаться,ну а на нет и суда нет.Общаться же в подобной менере я не буду.

 Отправлено: 07.06.08 22:22. Заголовок: Вы мне ещё Фрейда по..

Вы мне ещё Фрейда посоветуйте почитат на ночь!

 Отправлено: 08.06.08 16:40. Заголовок: Для общего образован..

Для общего образования не помешает и Фрейд, но не Строжевая башня, ведь в Солнечном читают только это, а в этом журнале чего только не напишут, вот например ваша детективная история о пропаже епископов, не подписавшихся под анафематствованиями: Оба они на три года были отправлены в ссылку, но затем возвращены домой, а один из них в последствии, Евсевий Никодимийскии, стал Константинопольским епископом в338г. Но вам о таких вещах не рассказывают, а я расскажу с удовольствием. Ваш девиз мне по душе, я хочу, чтобы у вас было свое мнение, отличное от этих хмырей.

 Отправлено: 08.06.08 17:16. Заголовок: Незнайке

Незнайка, ты бы не на Фреезера обратил внимание,а на мой вопрос к тебе, а я в свою очередь задам тебе еще один. Кто есть Первый и Последний, Господь Бог Вседержитель, сидящий на престоле в Откровении.

 Отправлено: 09.06.08 09:33. Заголовок: Незнайка, здравствуй..

Незнайка, здравствуйте, я прошу прощения за ошибки в тексте, поскольку могу перепутать кнопки на клавиатуре, но по поводу фактов, я ничего не путаю, я лишь поправляю вас, поскольку вы, судя по вашим суждениям о Первом Вселенском соборе, не имеете представления об этом событии, а по поводу Сторожевой Башни- я читал в этом журнале подобные суждения, в часности в том, который назван:Можно ли верить в Троицу? Я же черпаю информацию не из публицистики, а из научных изданий, что и вам советую, хотя вы и не просили, но интернет это средство массовой информации и мы с вами ведем публичную беседу, не забывайте об этом. По поводу авторства Бога в Библии, можно ли говорить о полном авторстве, или о соавторстве? Не видны ли в тексте личные черты, суждения, мнения авторов? По поводу вашей пинадлежности к секте Свидетелей Иеговы, вы сами сбили меня с толку: Во первых, вы назвали город вашего проживания Солнечный, может Это и Киев для вас, но в этом городке под Питером учебное заведение Свидетелей Иеговы. Далее, вы излагаете их учение на их языке, а я общался с ними много. По поводу религиозной нетерпимости, я уважаю инакомыслие, как например вижу у вас, но ненавижу откровенную ложь, и лжецов, под влиянием которых вы находитесь, в этом моя нетерпимость. Простите, если чем обидел, я человек горячий. По поводу моего мнения, читайте внимательней. Все-же давайте перейдем к дискуссии.

 Отправлено: 10.06.08 15:01. Заголовок: Фрейда я читал. По в..

Фрейда я читал.
По всей видимости у Вас было тяжёлое детство,пан Серега!Поясняю:в Солнечном городе жил Незнайка из книги Носова. Сам же я живу на юге Украины.До этого жил В Нижнем Новгороде,Туле,п.Ковенино,в Кстово,в Зелёном Городе,Чкаловске и др городах и весях.Пояснил?
Разве я обращал внимание на Ваши ошибки?!Сам иногда грешу этим,поэтому снисходительно отношусь к другим.
"Моя детективная история" была адаптирована мной для нормального чтения.Меня мой источник информации устроил и я не собираюсь каждую статью в достаточно уважаемом журнале"пробивать" через поисковики и церковную литературу.Мы все доверяем чьему-то мнению.Научные издания не самый надёжный источник информации.Часто противоречат сами себе,плюс их предвзятотость тоже известна многим.